Saturday, November 28, 2009

My interview with the Greek daily Ελευθεροτυπία 28/11/2009


Πώς γεννήθηκαν και πώς διαμορφώθηκαν στην πορεία των δύο τελευταίων αιώνων το ελληνικό και το τουρκικό εθνικιστικό όραμα; Ο Σπύρος Σοφός, ο οποίος συνυπογράφει «Το βάσανο της Ιστορίας», μιλάει για τη σχέση ανάμεσα στους δύο αντίπαλους εθνικισμούς.
Σε ποιο βαθμό επηρεάζεται η άσκηση της εξωτερικής πολιτικής της χώρας και -πολύ περισσότερο- η συζήτηση περί της εξωτερικής πολιτικής και ειδικά της σχέσης με τα γειτονικά μας κράτη από τους εθνικούς μύθους και τα ιδεολογήματα που μεταδίδονται από γενιά σε γενιά; Και πού συναντιούνται οι εθνικές μας αφηγήσεις μ' εκείνες γύρω από την οικοδόμηση της τουρκικής εθνικής ταυτότητας; Πώς εξελίχθηκε στον χρόνο η πολύπλοκη σχέση ανάμεσα στα εθνικιστικά σχέδια Ελλάδας και Τουρκίας; Σε αυτά τα ερωτήματα επιχειρεί να απαντήσει η μελέτη που συνέγραψαν ο Σπύρος Σοφός, επιστημονικός ερευνητής στο Κέντρο Ευρωπαϊκών Μελετών του Πανεπιστημίου του Κίνγκστον στη Μεγάλη Βρετανία, και ο Ουμούτ Οζκιριμλί, διευθυντής του Κέντρου Ελληνοτουρκικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Μπιλγκί της Κωνσταντινούπολης.
Το γεγονός ότι ο Ελληνας πρωθυπουργός βρήκε την ιστορική μελέτη των Σοφού και Οζκιριμλί αρκετά ενδιαφέρουσα, ώστε να την προτείνει μέσω της ιστοσελίδας του, προκάλεσε την αγανάκτηση ορισμένων σχολιαστών, που προφανώς θεωρούν ότι έχουν δικαίωμα να επιπλήττουν και να καλούν σε απολογία τα πολιτικά πρόσωπα -άρα και όλους τους πολίτες- για τις αναγνωστικές επιλογές τους. Από την άλλη, το μοτίβο μάς είναι πλέον οικείο, αφού οποιαδήποτε ερμηνεία της Ιστορίας αρνείται να συμβάλει στη διαιώνιση εθνικιστικών φαντασιώσεων, αλλά θέτει ερωτήματα που επιδιώκουν να ρίξουν φως στο παρελθόν, τείνει να προκαλεί την οργή μιας μερίδας σχολιαστών. Ωστόσο, την ίδια στιγμή υπάρχει μια άλλη, πολύ ευρεία μερίδα της κοινωνίας που δεν εκπλήσσεται, ούτε αισθάνονται προσβεβλημένη επειδή η ιστορική έρευνα δεν συμπίπτει απαραιτήτως με όλα όσα διδαχτήκαμε στο σχολείο.
Γράφετε ότι «η ταυτότητα της Ελλάδας και της Τουρκίας είναι, και ήταν, από πολλές απόψεις ένα άλυτο ζήτημα, το οποίο εξακολουθεί να υφίσταται».
«Πρώτα θα ήθελα να πω ότι στην ελληνική μετάφραση αποδόθηκε ως "άλυτο", αυτό που στα αγγλικά είχαμε περιγράψει ως "ανοικτό". Παραμένει, λοιπόν, η ταυτότητα ένα ανοιχτό ζήτημα, με την έννοια ότι καμία εθνική ταυτότητα δεν είναι ποτέ κάτι που έχει καθοριστεί άπαξ και διά παντός. Στην πορεία τους τα έθνη πολλές φορές βρίσκουν τρόπους να ενσωματώσουν τη διαφορετικότητα. Οι σύγχρονοι Ελληνες, για παράδειγμα, ενσωμάτωσαν διάφορες γλωσσικές και πολιτισμικές ομάδες, όπως τους Βλάχους, πολλούς αλβανόφωνους, με τους οποίους είχαν κοινούς δεσμούς όπως η θρησκεία, αλλά και άλλους ελληνόφωνους της Βαλκανικής. Η σημερινή Τουρκία, πάλι, περιέχει πολύ διαφορετικές μεταξύ τους ομάδες γλωσσικές, πολιτισμικές και μάλιστα με συνείδηση εθνική -Κιρκάσιους, Κριμαίους, Αμπχάζιους, Κούρδους, Αζέρους, Αρμένιους. Σιγά σιγά κάθε έθνος προσπαθεί να ενσωματώσει άλλες ομάδες, πολλές φορές δεχόμενο ώς ένα βαθμό τη διαφορετικότητά τους και άλλες φορές προσπαθώντας να την αρνηθεί και να τη σβήσει από τους ορίζοντές μας. Πρόκειται για διαδικασία που παραμένει πάντα σε εξέλιξη».
Σε αυτή την ανοιχτή διαδικασία οφείλονται οι εντάσεις που προκαλούνται στην ελληνική κοινωνία κάθε φορά που προτείνεται μια ερμηνεία της Ιστορίας που αποκλίνει από την επίσημη εθνική αφήγηση;
«Ναι, γιατί πάντα υπάρχουν κοινωνικές ομάδες που προσπαθούν να παρουσιάσουν το εθνικό εγχείρημα ως τετελεσμένο γεγονός. Και τις στιγμές που αυτό αμφισβητείται -όχι με την έννοια ότι αμφισβητείται για να αμφισβητηθεί η ελληνικότητα των σύγχρονων Ελλήνων, αλλά με την έννοια ότι είμαστε εις γνώσιν της πραγματικότητας ότι υπάρχουν διαδικασίες ενσωμάτωσης άλλων ανθρώπων και εκπαίδευσής τους στην ελληνική κουλτούρα και γλώσσα- κάποιοι θεωρούν ότι απειλούνται αυτά που πιστεύουν. Αισθάνονται ότι απειλούνται ως κοινωνικές δυνάμεις. Είναι γνωστό ότι η σύγχρονη Ελλάδα δημιουργήθηκε με το ιστορικό βάρος της αρχαίας Ελλάδας. Και πολλοί δεν μπορούν να δεχτούν ότι μέσα στους αιώνες που μεσολάβησαν από την αρχαϊκή, κλασική περίοδο μέχρι σήμερα, το ελληνικό έθνος εξελίχθηκε σε κάτι πολύ πιο πολύπλοκο από αυτό που ήταν τότε, ότι μέσα σε αυτούς τους αιώνες πληθυσμοί ενσωματώθηκαν, η γλώσσα μας άλλαξε σε έναν βαθμό, πέρασαν κατακτητές που κάτι άφησαν. Αυτά τα πράγματα είναι δύσκολα για κάποιον που βλέπει την ιστορική συνέχεια σαν κάτι που δεν έχει διαταραχτεί ποτέ μέσα σε 25 αιώνες, είναι δύσκολο για ανθρώπους που έχουν αυτό το ερμηνευτικό σχήμα στο μυαλό τους να αντιληφθούν ότι μπορεί να υπάρχουν γνώμες που αμφισβητούν αυτή την άποψη».
Δεν σας εξέπληξαν δηλαδή κάποιες φωνές που εκφράστηκαν καταγγελτικά εναντίον του βιβλίου;
«Δεν με εξέπληξαν ώς ένα βαθμό, αλλά με εξέπληξε το γεγονός ότι διαστρεβλώθηκαν απόψεις που υπάρχουν μέσα στο βιβλίο και ότι παρουσιάστηκαν σαν δικά μας λόγια ανθρώπων που έζησαν τον 19ο αιώνα. Πάντα είναι καλό ένα βιβλίο να προκαλεί διάλογο, αλλά με προβλημάτισε έντονα η προσπάθεια να απομονωθούν κομμάτια του βιβλίου, να παρουσιαστούν έξω από το πλαίσιό τους και να παρουσιαστούν με τέτοιο τρόπο, ώστε να κινητοποιήσουν ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουν διαβάσει το βιβλίο και οι οποίοι είναι έτοιμοι να το ρίξουν στην πυρά για λόγους που θίξαμε νωρίτερα».
Στο βιβλίο κάνετε λόγο για μια «υπαρξιακή σχιζοφρένεια», που άφησε τα σημάδια της τόσο στον ελληνικό όσο και στον τουρκικό εθνικισμό. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της;
«Στην περίπτωση της Ελλάδας θα έλεγα ότι -όπως έχει γραφτεί κατά κόρον στο παρελθόν- το ιστορικό βάρος της κλασικής αρχαιότητας έκανε πάντα τους Νεοέλληνες να νιώθουν ότι δεν είναι αντάξιοι του παρελθόντος που τους είχε δοθεί από τη Δύση και τους Διαφωτιστές σαν δικό τους. Αυτό έλαβε, για παράδειγμα, τη μορφή του καθαρισμού της ελληνικής γλώσσας μέσω του εγχειρήματος της καθαρεύουσας, που οδήγησε πάρα πολλούς Ελληνες για πάρα πολλά χρόνια να χρησιμοποιούν άλλη γλώσσα στο σπίτι τους και άλλη στη διοίκηση ή στο σχολείο. Επειτα, υπήρχαν πράγματα που ήταν δύσκολο να κατανοηθούν όσον αφορά την Ιστορία της συνέχειας του ελληνικού έθνους, λόγω της υπέρμετρης έμφασης στην αρχαία Ελλάδα. Χαρακτηριστικό είναι ότι όταν ιδρύθηκε η Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, οι μέλλοντες ιστορικοί διδάσκονταν αποκλειστικά την αρχαία Ιστορία και τίποτε για τον Μεσαίωνα ή έστω την Ελληνική Επανάσταση. Πολλοί, όπως ο Αλέξανδρος Σούτσος, ήταν ιδιαίτερα κριτικοί ως προς αυτό, θεωρώντας ότι ήταν μια σχιζοφρενική άποψη γύρω από το τι είναι το ελληνικό έθνος».
Και στην περίπτωση της Τουρκίας;
«Σε αντίθεση με τους Ελληνες, οι Τούρκοι αντιμετωπίζονταν από τη Δύση σαν βάρβαρες ορδές που είχαν έρθει στην Ευρώπη, τους συνόδευαν διάφορες οριενταλιστικές εικόνες. Κατά συνέπεια ήταν πολύ σημαντικό γι' αυτούς να προσπαθήσουν να βρουν ένα παρελθόν που θα ήταν αντάξιο του ευρωπαϊκού πολιτισμού και θα μπορούσε να ανταγωνιστεί το παρελθόν το οποίο το ελληνικό κράτος είχε κατά κάποιον τρόπο οικειοποιηθεί. Ετσι, προσπάθησαν να συνδέσουν τον τουρκικό πολιτισμό και το τουρκικό έθνος με τους ευρωπαϊκούς λαούς, δημιουργώντας γλωσσικές θεωρίες που τόνιζαν ότι οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες προέρχονταν από αρχαίες τουρκικές, κάνοντας εκτεταμένη αναθεώρηση στην Ιστορία τους και καθαρίζοντας, όπως και οι Ελληνες, τη γλώσσα τους σε βαθμό που οι πρώτες γενιές των πολιτών της Τουρκικής Δημοκρατίας δεν μπορούσαν να καταλάβουν τη γλώσσα που μιλούσε η ελίτ -χαρακτηριστικό είναι ότι ακόμη και σήμερα, αν διαβάσει ένας Τούρκος τους πρώτους λόγους του Κεμάλ Ατατούρκ δεν θα μπορέσει να καταλάβει σχεδόν το μισό κείμενο, γιατί είναι γεμάτο νεολογισμούς της εποχής».
Το Κυπριακό πώς διαμόφωσε τις εθνικιστικές αντιλήψεις στις δύο χώρες;
«Ενίσχυσε και στις δύο χώρες την αίσθηση ότι είναι απειλούμενες από το γείτονά τους. Αλλά οφείλω να πω ότι ο εθνικισμός και στα δύο μέρη της Κύπρου είχε ταυτόχρονα τη δική του δυναμική, που ήταν διαφορετική από τους εθνικισμούς στην Ελλάδα και την Τουρκία. Οπως ξέρουμε, το Κυπριακό ήταν μια από τις αφορμές για τα Σεπτεμβριανά -ήταν μια αφορμή που μπορούσε πολύ εύκολα να κινητοποιήσει πληθυσμούς και να τους ωθήσει να προβούν σε βιαιοπραγίες, να ξεχάσουν ότι οι Ελληνες ζούσαν ανάμεσά τους για αιώνες. Το ίδιο και στην Ελλάδα, το Κυπριακό πολλές φορές έχει κάνει τους Ελληνες να νιώσουν πιο έντονα την αίσθηση της απειλής από την Τουρκία. Από την άλλη μεριά, η δική μας έρευνα έδειξε ότι και στις δύο χώρες υπάρχει και μια σχετική κόπωση, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και οι Ελληνες και οι Τούρκοι δεν βλέπουν την Κύπρο σαν ένα σημαντικό κομμάτι και των δύο εθνών. Νομίζω όμως ότι σήμερα η πιο διαδεδομένη άποψη, τουλάχιστον κατ' ιδίαν, είναι ότι θα πρέπει να υπάρξει μια διπλωματική λύση, μια δίκαιη λύση, που δεν θα παραπέμπει σε συγκρούσεις».
Αναφέρετε ότι στις αρχές του 20ού αιώνα, για τους Ελληνες εθνικιστές και διαμορφωτές της εξωτερικής πολιτικής, η ελληνικότητα της Μακεδονίας δεν ήταν δεδομένη. Ποια ήταν η ταυτότητα των πληθυσμών της;
«Ναι, και βέβαια ούτε εδώ εισάγουμε καινά δαιμόνια. Αυτό που συμβαίνει στη Μακεδονία στις αρχές του 20ού αιώνα είναι ότι έχουμε πληθυσμούς ελληνόφωνους, έχουμε πληθυσμούς που μιλούν διάφορες σλαβικές διαλέκτους που μοιάζουν με τη βουλγαρική, έχουμε Βλάχους, έχουμε Εβραίους -έναν τεράστιο αριθμό Σεφαραδιτών-, έχουμε Αλβανούς, Τούρκους, έχουμε άλλους μουσουλμάνους απροσδιόριστους γλωσσικά ή εθνικά. Η Μακεδονία ήταν μια περιοχή, που αν προσπαθούσε κανείς να την περιγράψει με μια λέξη, θα έλεγε ότι ήταν κατά κάποιον τρόπο απροσδιόριστη. Αυτή η παραδοχή δεν αναιρεί το γεγονός -όπως κάποιοι φαντάζονται ότι κάνει- πως υπήρχαν πληθυσμοί που ήταν ελληνόφωνοι και ορθόδοξοι. Αυτό που λέμε είναι ότι για όλους τους λαούς της περιοχής η Μακεδονία ήταν κατά κάποιον τρόπο μια πρόκληση -μια πρόκληση για την ελληνοποίηση ή τη βουλγαροποίηση ή τη σερβοποίησή της ή τη διατήρησή της ως οθωμανική. Και αυτή η πρόκληση ήταν προϊόν της πολυπολιτισμικότητας, της πολυγλωσσίας και της συνύπαρξης πολλών θρησκειών στην περιοχή. Ο Χαρίλαος Τρικούπης, χαρακτηριστικά, πολύ πριν οι Ελληνες ξεκινήσουν τον Μακεδονικό Αγώνα, είχε δει αυτήν την πρόκληση και είχε τονίσει ότι η Μακεδονία είναι μια γη που θα μπορούσε κάλλιστα να μετατραπεί σε ελληνική ή σε βουλγαρική -εκείνη την εποχή έβλεπε τους Βούλγαρους μόνο σαν αντίπαλο δέος. Ο Τρικούπης, πολιτικός με μεγάλη διορατικότητα, έβλεπε ότι η Μακεδονία ήταν ένα πεδίο μάχης -μάχης σε μεγάλο βαθμό ιδεολογικής- να πειστεί ο πληθυσμός ότι είναι Ελληνες ή Βούλγαροι ή Σέρβοι. Και αυτό έγινε: οι χώρες της περιοχής έστειλαν εκπαιδευτικές αποστολές και στρατιωτικά σώματα, προσπαθώντας να πείσουν τον πληθυσμό να ασπαστεί τις ορθές κατά τη γνώμη τους αξίες. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να εκπλήσσει».
Η μικρασιατική εκστρατεία πώς επέδρασε ειδικά στον τουρκικό εθνικισμό;
«Η μικρασιατική εκστρατεία έπαιξε έναν πολύ σημαντικό ρόλο, γιατί ο τουρκικός εθνικισμός σε μεγάλο βαθμό βασίζεται στο ιδεολόγημα ενός έθνους σε άμυνα. Μιλάμε για εποχή που η οθωμανική αυτοκρατορία είναι υπό κατάρρευση επί δεκάδες χρόνια, ίσως και επί μία εκατονταετία, και τα σημάδια της κατάρρευσης είναι πλέον πασιφανή και στον πιο απομακρυσμένο χωρικό της Ανατολίας. Γάλλοι, Βρετανοί, Ιταλοί και Ελληνες αποκτούν ερείσματα στη Μικρά Ασία και οι τελευταίοι προελαύνουν προς το εσωτερικό της Ανατολίας. Ανάμεσά τους, οι Ελληνες έχουν θα έλεγα κάποια νομιμοποίηση λόγω του ότι υπάρχουν πληθυσμοί που προσβλέπουν στην Ελλάδα ως τη μητέρα πατρίδα. Αλλά για πολλούς μουσουλμάνους, οι οποίοι είναι τουρκόφωνοι κατά κανόνα αλλά όχι μόνο, αυτό εκλαμβάνεται ως απειλή. Γιατί η Μικρά Ασία, όπως και η Μακεδονία, ήταν μια περιοχή που τουλάχιστον στα παράλια ήταν κατοικημένη από πάρα πολλούς διαφορετικούς πληθυσμούς. Ο Κεμάλ Ατατούρκ και το επιτελείο του βλέπουν αυτήν την ανησυχία, την αγωνία θα έλεγα, και επιτυγχάνουν να την εκμεταλλευτούν για την προώθηση του εθνικιστικού τους προγράμματος. Ακόμη και σήμερα, οι μαθητές διδάσκονται ότι το τουρκικό έθνος αναγεννήθηκε μέσα από τον αγώνα του να εκδιώξει από τη Μικρά Ασία τους ιμπεριαλιστές, στους οποίους συμπεριλαμβάνονται κατά κύριο λόγο και οι Ελληνες. Ετσι είδαν τη μικρασιατική εκστρατεία. Ηταν πολύ σημαντικό το γεγονός ότι αυτή η αντιιμπεριαλιστική ιδεολογία, από τότε μέχρι και σήμερα, είναι αναπόσπαστο τμήμα του τουρκικού εθνικισμού». *


Info:
Ουμούτ Οζκιριμλί - Σπύρος Α. Σοφός, «Το βάσανο της Ιστορίας. Ο εθνικισμός στην Ελλάδα και στην Τουρκία», Εκδόσεις Καστανιώτη


«Οι κεμαλιστές ήθελαν εκσυγχρονισμό με όρια»
 
Ο τουρκικός εθνικισμός είχε έναν ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Σήμερα, ωστόσο, βλέπουμε ένα ισλαμικό κόμμα να υπερασπίζεται την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας με πολύ μεγαλύτερη συνέπεια απ' ό,τι το κεμαλικό κατεστημένο.
«Οι οπαδοί του κεμαλισμού για πάρα πολύ καιρό παρουσίασαν τους εαυτούς τους ως τους εκσυγχρονιστές στην Τουρκία -ο στρατός, η δημόσια διοίκηση και κάποιες ελίτ διανοουμένων- τόνισαν αυτό το στοιχείο, ότι αυτοί έσπρωξαν την Τουρκία από την οθωμανική της οπισθοδρόμηση και τη μετέτρεψαν σε ένα μοντέρνο κράτος. Αλλά τα επιχειρήματά τους υπήρξαν πάντοτε μερικά, δεν ήταν πλήρη, με την έννοια ότι οι γραφειοκρατικές ελίτ ήθελαν έναν εκσυγχρονισμό με όρια, έναν εκσυγχρονισμό χωρίς εκδημοκρατισμό. Οι πιθανότητα να γίνει η Τουρκία μέλος της Ε.Ε. λειτούργησε νομίζω όπως είχε λειτουργήσει και η αντίστοιχη προοπτική της Ελλάδας τη δεκαετία του '70, δηλαδή ώθησε τις δυνάμεις που θα ήθελαν να περιορίσουν τις δυνατότητες του στρατού να παρεμβαίνει στην πολιτική ζωή της Τουρκίας να προωθήσουν φιλοευρωπαϊκά προγράμματα. Και εκείνη την εποχή, στις αρχές του 21ου αιώνα, το μόνο μη κεμαλικό κόμμα με επιρροή στην τουρκική κοινωνία ήταν οι Ισλαμιστές. Οι Ισλαμιστές επιδίωκαν να περιορίσουν το ρόλο του στρατού σαν κηδεμόνα της τουρκικής δημοκρατίας, δεν ήθελαν άλλα πραξικοπήματα, οπότε ήταν φυσικό να προωθήσουν τον εξευρωπαϊσμό της κοινωνίας. Οχι γιατί όλοι μέσα στο κυβερνών κόμμα είχαν ειλικρινή πρόθεση να το κάνουν, αλλά γιατί είχαν συμφέρον να το κάνουν. Οφείλω να πω ότι μέσα στο ΑΚΡ υπάρχει ένα φιλοευρωπαϊκό ρεύμα που έχει με συνέπεια προωθήσει τις μεταρρυθμίσεις, αλλά σε μεγάλο βαθμό υπήρξαν και ευκαιριακές κινητοποιήσεις γύρω από το θέμα της Ευρώπης. Η ουσία είναι ότι η διαδικασία εξευρωπαϊσμού είναι κάτι που έχει θετικά αποτελέσματα ως προς το πολιτικό σύστημα και την εύρυθμη λειτουργία της δημοκρατίας, χωρίς φυσικά να είναι πανάκεια. Στην Τουρκία βλέπουμε ότι έχουν τεθεί σε κίνηση διαδικασίες που ασκούν πιέσεις στο κεμαλικό κατεστημένο και αποδυναμώνουν κατά καιρούς το στρατό, που για πρώτη φορά βρίσκει εμπόδια στην ανάμιξή του στην τουρκική πολιτική. Αν και πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή ο στρατός έχει βρει ένα modus vivendi με τον Ερντογάν».

No comments:

Post a Comment